Můj stále progresivní diskutující teista (MG) trvá na tom, že existuje-li minulé časové nekonečno, je nemožné dosáhnout přítomnosti, protože se musíte účastnit nekonečného počtu událostí, než se dostanete k jakékoli současné události. Představil přirovnání k „nekonečnému žebříku“ a k tomu, že když po takovém žebříku vylezete, nikdy nedosáhnete vrcholu. Svou vlastní analogii však značně zpackal, jak ukazuje následující série výměn uskutečněných během mnoha měsíců, kterou jsem sestavil.
Můj hlavní rozdíl je v tom, že pokud máte omezenou délku života a začali jste před nekonečně dlouhou dobou, pak zjevně nemůžete dosáhnout přítomnosti. Nicméně, pokud jste náhodou požehnáni nekonečným životem, jako je up kvark (který nelze ani vytvořit, ani zničit), pak není žádný problém. Omezený život může cestovat pouze po omezenou dobu; nekonečná životnost není pod žádným takovým omezením.
[Note: previous to-and-fro discussions resulted in the following exchanges.]
MG – „Jako taková máte řadu, kde je každá událost blíže k jedné čáře než ty předchozí, a nakonec série dospěje k této čáře. Nekonečná série to nedokáže. Je to jako běžet nekonečný počet příček, abyste měli žebřík, ale tvrdíte, že jste právě dorazili na ten vrchol. Je to nesouvislé.“
JP – Kdybyste vyšplhali po žebříku s nekonečnými příčkami, proč byste někdy tvrdili, že jste dosáhli vrcholu? Již jsme se shodli, že nekonečno nemá žádné koncové body – jinými slovy žádný vrchol.
MG – „Pokud souhlasíte s tím, že nemůžete vylézt na vrchol nekonečného žebříku, a vidíte někoho na vrcholu, správný závěr je, že žebřík nakonec nebyl nekonečný!!“
JP – Páni! Je 1) špatné používat slovo „vy“, protože „vy“ je konečná událost, a 2) zničili jste veškerou logiku tím, že jste řekli, že „vidíte někoho na vrcholu“. Protože jsem řekl, že nekonečno nemá žádné koncové body, je nelogické, abych řekl, že někoho vidím (opět omyl, protože někdo je také konečná událost) v koncovém bodě.
MG – „Žebříček je minulá řada událostí (nikoli „momenty“; „události“, jako je občanská válka, moje dnešní ranní snídaně atd.) a končí současnou událostí (tuto větu píšu), protože to je to, co ZNAMENÁ „minulost“. Prošel jsem přes všechny příčky MINULÉ série událostí a jsem na vrcholu (současná událost). Ale jak jsi řekl, nemůžeš dosáhnout vrcholu nekonečného žebříčku. Proto , minulost není nekonečná.“
JP 1 – Je více než možné dostat se z nekonečné minulosti do zde-a-jak, pokud sami máte nekonečnou životnost. To není obtížný koncept.
JP 2 – Samozřejmě „vy“ nemůžete, protože lidé mají omezenou délku života, ale to neznamená, že to nelze udělat, zvláště pokud ve skutečnosti nemáte omezenou životnost. Nyní, když vezmete nekonečný čas a nekonečné události, dvě nekonečna se zruší a vy máte jen čas a události. Pokud máte dostatek času, můžete přejít libovolný počet událostí. Můžete překročit nekonečný počet událostí, pokud máte nekonečné množství času. Jen nahradím něco, co nemá konečnou životnost (tj. „vy“), něčím, co má, říká op-kvark. Vlastně se zatím nestarejte o načasování své první příčiny. Jen mi řekni, jak starý up quark vlastně je.
MG – „Byla to současná událost, stejně jako každý krok na žebříku pode mnou byl kdysi současným krokem. Stále nemohu dokončit výstup po nekonečných schodech. Je to logicky nekoherentní. Dokonce je to v rozporu s vaší definicí „nekonečna“ a ty to víš.“
JP – Samozřejmě nemůžete vylézt po nekonečném žebříku, protože jste časově omezená událost. Ale pokud je něco (tj. – up-quark) časově nekonečná ‚událost‘, pak v tom nevidím problém.
MG – „Takže, váš argument je „dobře, souhlasím s tím, že se nemůžete dostat na vrchol žebříčku s nekonečnými příčkami, ale… myslím, že nekonečná částice to MĚLA udělat, protože je tady a je nekonečné „?“
JP – Důkaz pudingu je v jídle. Dočasně nekonečná částice [like an up-quark] jen náhodou ho najdu tady a teď. Pokud vím, prorazila se červí dírou, ale tady to je. Nyní to můžete vyvrátit „vytvořením“ částice z existence, čímž vyvrátíte nebo popřete myšlenku, že částice je neporazitelná!
MG-„[A]a nedá se z toho dostat slovy „důkaz je v pudinku“.
JP – Ale důkaz JE v pudinku. Vesmír je nekonečný a přesto existují částice tady a teď. Smiř se s tím! I když existuje nekonečná minulost a nekonečná budoucnost, váš koncept „Přítomného okamžiku“, kde najdeme tyto částice, musí spadat někam na tuto časovou osu. Říkejme tomu High Noon v New York City (NYC). Onehdy bylo v NYC pravé poledne. Den poté bude v NYC pravé poledne. Nezáleží na tom, cestovat v tomto konečném intervalu mezi pravým polednem den před „Přítomným okamžikem“ do pravého poledne den po „Přítomném okamžiku“ – období 48 hodin. Existence nekonečné minulosti/budoucnosti je irelevantní. Nyní posouvejte tento koncept tam a zpět tak daleko dozadu a dopředu, jak si vaše představivost dokáže představit.
MG – „Z referenčního rámce jedné částice se něco děje právě teď, bez ohledu na to, jak se „teď“ dívají jiné referenční rámce. A pokud je její životnost nekonečná, pak prošla a dokončila skutečně nekonečný počet událostí předtím ten aktuální, kterým právě prochází. Správně?“
JP – Ano.
MG – „Ale ve skutečnosti to nemůže dokončit nekonečný počet kroků před bodem; bylo by to jako šplhat po nekonečném žebříku a skutečně se dostat na nejvyšší příčku. To je nemožné. Už jste s tím souhlasili. V podstatě stejně jako R [another poster]nadále souhlasíte s oběma premisami, ale odmítáte přijmout závěr.“
JP – Pokud máte omezenou životnost, můžete dokončit omezenou cestu. Ze stejné úvahy, pokud máte nekonečnou životnost, můžete dokončit nekonečnou cestu (tj. – nekonečno, které je až do bodu, který nominujete), i když je před vámi ještě nekonečná cesta. Nekonečno (z minulosti do „bodu“) plus nekonečno (od „bodu“ do budoucnosti“ se stále rovná nekonečnu).
MG – „Naprosto chápu, že říkáte, že nekonečně dlouhověká částice by mohla být uprostřed nekonečna událostí, ale já říkám, že ve skutečnosti nedokončila nekonečný počet událostí před svou současnou událostí. , protože to by se koncepčně rovnalo výstupu na VRCHOL žebříku s nekonečnými příčkami. Jsme v tom velmi zajedno (když vynecháme, jaké by musely být alternativy, jako je vytváření hmoty/energie nebo co)?“
JP – Ne. Nesouhlasili byste s tím, že váš nekonečný Bůh nemohl dokončit nekonečné množství událostí před stvořením života, vesmíru a všeho jako v Genesis 1 a Genesis 2? Pokud to váš Bůh mohl udělat, pak by totéž mohla udělat částice s nekonečně dlouhou životností. Pokud váš Bůh nemohl dokončit nekonečné množství událostí před svým „Na počátku“, pak nyní není všemocný, že?
MG – „Ne, ani Bůh nemohl dokončit skutečně nekonečný počet událostí před bodem… Dokončení skutečně nekonečné posloupnosti před bodem je logicky nekoherentní. Porušuje to koncept „nekonečna“.
JP – Páni! Teď jsem si myslel, že tvůj neviditelný čaroděj na obloze má nějakou kontrolu nad časem. stojím opravený. Sakra! Myslím, že to znamená, že částice s nekonečnou životností je silnější než váš neviditelný čaroděj na obloze.
MG – „Ale připustil jste, že nekonečnou množinu kroků nelze dokončit a že nekonečně dlouhověká částice by před svou současnou prošla nekonečným počtem událostí. To je stejné, jako byste řekli, že žebříky s nekonečnými příčkami nelze vylézt až na vrchol, a přesto se tato částice vyšplhala. Je to protimluv…“
JP – Když už jsme u těch rozporů, tak „nekonečné příčky“ a „vrchol“ je logický rozpor, který je vás dost nedůstojný. Každopádně odpověď je „Ne“. I když se částice dostala jen do poloviny na vrchol vašeho žebříčku, přesto prošla nekonečným počtem kroků.
MG – „Takže problém s dosažením nejvyšší příčky nekonečného žebříku není v tom, že by bylo logicky nemožné dokončit nekonečno; jen ten horolezec nežil dost dlouho? To je nesmysl. Už jste souhlasili s nekonečným počtem kroky nelze dokončit před bodem, protože koncept nekonečna je takový, že nikdy nedokončí. Ale pak to laskavě zahoďte, když by to znamenalo, že částice dělá něco logického, co nebylo možné udělat, jinak je třeba upravit váš pohled na svět a minulost měl začátek.“
JP – Zatímco všechny odpovědi jsou odpověďmi, ne všechny odpovědi jsou odpověďmi! Tady to je – je velký rozdíl mezi tím, co má nekonečnou životnost (jako částice) a tím, co má konečnou životnost (jako ty). Nemůžete vylézt na nekonečný žebřík a žít, abyste mohli vyprávět příběh; elementární částice může pokračovat dál a dál. Dokonce ani částice nikdy nedosáhne konce, protože nekonečno nemá žádný konec, takže vaše tvrzení, že existuje „horní příčka nekonečného žebříku“, je samo o sobě naprostým nesmyslným tvrzením. Byl jsi tím, koho si pamatuji, kdo zavedl směšnou myšlenku nebo koncept „horní příčky na nekonečném žebříku“.
MG – „Každopádně jsi nepochopil analogii žebříku.“
JP – Chápu, že na rozdíl od vašich tvrzení, moje tvrzení je, že nemůžete mít horní příčku na nekonečném žebříku. Případ uzavřen.
Diskuse:
Neexistuje snad nekonečné množství čar (příček na žebříčku), které můžete nakreslit mezi startovní a cílovou čárou, řekněme, závodu? A přesto můžete závod začít i dokončit!
Nyní je otázkou pro čtenáře, kdo má pravdu? MG nebo JP?